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«La pressione fiscale cala al 42,4%, adesso preoccupa l'inflazione troppo bassa»

Il Sole 24 Ore - Tue Oct 20 11:44:00 CEST 2015

Hanno collaborato Isabella Bufacchi, Davide Colombo, Celestina Dominelli, Carmine Fotina, Guido Gentili, Marco Mobili, Dino Pesole, Marco Rogari

«Questa manovra segna un cambio di fase. Ai tempi di Ciampi la priorità italiana era il controllo del deficit e l'avanzo primario, oggi il nostro imperativo è il rilancio dell'occupazione e della crescita economica, non senza continuare sulla strada del risanamento». In un Forum con la redazione del Sole 24 Ore il ministro dell'Economia Pier Carlo Padoan spiega obiettivi e dettagli della legge di stabilità.

In attesa del testo e delle tabelle definitive, che gli uffici stanno faticosamente mettendo a punto, il ministro risponde a dubbi e obiezioni, a cominciare dalla pressione fiscale. Scende davvero? «Sì, grazie a queste misure calerà al 42,4%, il tendenziale precedente era al 44,2%». Sulla spending review si poteva fare di più? «C'è stata una scelta politica di non includere il taglio delle tax expenditure, ma l'anno prossimo si potrà fare di più anche grazie alla riforma della pubblica amministrazione». Il debito comunque riprenderà dal 2016 a calare, anche se «preoccupa l'inflazione bassa».

Le banche italiane? «Auspico che siano più forti e possibilmente più d'una». A proposito della polemica sull'innalzamento dei limiti del contante il ministro rivendica «il diritto a cambiare idea». E le critiche che stanno arrivando dalla minoranza del Pd? «Da quando faccio questo mestiere non mi sorprendo più di niente».

Ministro, avete varato una manovra che intende essere espansiva. Ma riuscirà davvero a sostenere la ripresa e da quali misure lei si aspetta i risultati maggiori?
Questa manovra è espansiva e allo stesso tempo di risanamento. Guardiamo i numeri: nel 2016 l'indebitamento netto scende al 2,2% e il debito scende dopo molti anni di crescita. La dimensione espansiva è determinata non solo dall'aggregato, ma dalla composizione , dalle diverse misure: il taglio della Tasi, dell'Imu sugli impianti imbullonati, gli incentivi all'occupazione, la contrattazione di secondo livello, importante perché incide sulla crescita potenziale sia tramite una maggiore produttività sia per l'aumento della domanda tramite un maggior reddito ai lavoratori. E poi c'è il taglio dell'Irap agricola e il bonus per l'edilizia. In sintesi c'è la riduzione della pressione fiscale.

Ecco il punto: ma la manovra riduce davvero la pressione fiscale? Nell'aggiornamento del Def c'è un tendenziale che passa dal 43,7% al 44,2%, mentre al netto delle clausole di salvaguardia e del bonus 80 euro si passa da 43,1 al 42,4%. Come interviene la legge di stabilità su questi tendenziali?
Con questa manovra la pressione fiscale scenderà dal 44,2 per cento ora previsto nei tendenziali al 42,4%. Quasi due punti in meno, conteggiando come taglio fiscale la spesa per il bonus fiscale da 80 euro, perché modificare questa voce di spesa fiscale era tecnicamente troppo complesso, qualche beneficiario ci avrebbe perso e avremmo “catturato” solo pochi rimasti esclusi.

Lei stesso ha più volte affermato che i tagli fiscali producono risultati se hanno coperture strutturali. Qui di coperture strutturali ce ne sono ben poche, mentre si utilizza il massimo della flessibilità riportando il deficit al 2,2%...
Le clausole di flessibilità ottenute non sono trucchetti ma incentivi all'azione del governo per fare riforme strutturali e investimenti. Riguardo alle coperture: c'è una spending review con interventi strutturali per oltre 5 miliardi. Una cifra inferiore a quella indicata nel Def perché manca il taglio delle tax expenditures. Si è trattato di una scelta politica, perché ridurre le spese fiscali vuol dire aumentare le tasse. L'intervento sulla pressione fiscale va letto nell'arco di un programma di 4 anni e il prossimo anno interverremo sulle tax expenditures con un grande riordino che faremo in un contesto generale di intervento su altri tagli di tasse.

Non c'è il rischio invece che in vista del 2017, anche per disinnescare le ulteriori clausole di salvaguardia, si debba tornare indietro rispetto a questi tagli fiscali?
La riduzione della pressione fiscale, lo voglio sottolineare, ha carattere permanente: nel 2016 disinneschiamo completamente le clausole su Iva e accise per 16,7 miliardi. L'effetto di trascinamento è di 12,2 miliardi. Nel 2017 restano da disinnescare quindi 14 miliardi sui 26 previsti, e nel 2018 circa 19 miliardi sui 29 della clausola. Complessivamente su 72 miliardi di clausole di salvaguardia è già previsto in legge di stabilità un taglio per la metà, vale a dire 36 miliardi nel prossimo triennio.

C'è chi ritiene un azzardo lasciar crescere il deficit come fa questa manovra.
Il deficit calerà l'anno prossimo.

Ma rispetto ai tendenziali c'è un aumento, questa manovra impatta sul deficit per lo 0,8% in più.
Io ripeto che il deficit andrà diminuendo dal 3,0% del 2014 al 2,6% del 2015 al 2,2% dell'anno prossimo. Questi sono i numeri. Ho detto che la logica delle clausole di flessibilità Ue è quella di indurre i governi a fare fino in fondo le riforme. Non vedo nessun azzardo nell'utilizzo di questi spazi fiscali, sono legali. Mentre sulla cosiddetta clausola migranti aspettiamo la valutazione della Commissione. Aggiungo poi che la dimensione incentivante è prevista anche nelle ipotesi poi abbandonate dei contractual arrangements, con l'impegno a rispettare il percorso di rientro sul percorso di raggiungimento dell'obiettivo di medio termine del pareggio di bilancio. Infine per quel che riguarda il debito pubblico, nella prospettiva forward looking rispettiamo la regola europea. Insomma questa non è una manovra di un paese che va a sbattere ma esattamente il contrario.

Non è che l'anno prossimo lascerete aumentare l'Iva?
È assolutamente prematuro pensarlo, abbiamo margini dalla crescita e dalla spending review.

Sul mix delle riduzioni fiscali c'è una discussione aperta. La scelta di cancellare la tassa sulla prima casa ha molte buone motivazioni, ma non v'è venuto il dubbio che sarebbe stato più efficace concentrare il taglio su lavoro e imprese?
Il dubbio ci è venuto e ne abbiamo discusso ampiamente. A parità di altre condizioni io ho sempre detto che tagliare le tasse su lavoro e imprese ha più impatto di crescita rispetto al taglio delle tasse sulla casa. Ma la politica del Governo, come dicevo, va considerata come una storia pluriennale e in questo arco di tempo si è deciso di ridurre anche le tasse sulla casa. Anche perché questa stabilità non taglia solo le tasse sulla casa. Bisogna poi tener conto delle specificità del caso italiano, di un'economia che sta uscendo dalla crisi dove un taglio delle tasse sulla casa produce un duplice impatto: uno face value, ovvero quanti soldi ti restituisco e un impatto sulla fiducia, che nel caso delle famiglie e delle imprese è un importante componente delle decisioni di spesa.

C'è il rischio che la riduzione delle tasse sulla casa influisca negativamente sul parere complessivo che dovrà arrivare dalla Commissione Ue?
C'è anche l'Ires, è in bilancio per il 2017. Se ci sarà più spazio fiscale noi anticiperemo la riduzione dell'imposta sulle imprese. Non abbiamo posposto l'Ires come qualcuno ha detto in conferenza stampa.

Ma la Commissione come reagirà?
Quando abbiamo presentato la bozza di stabilità a Bruxelles con la riduzione delle tasse, nel corso dei colloqui informali mi hanno risposto che per loro sarebbe stato meglio un taglio su lavoro e imprese. Noi lo sappiamo bene ma abbiamo spiegato le nostre motivazioni e alla fine hanno prestato attenzione alle nostre scelte.

Allora lei è fiducioso?
Come ho già detto questa manovra non sarà respinta, penso che ci potranno essere rilievi e osservazioni su specifiche misure come è giusto che sia ma questo sarà visto nell'ambito della procedura di monitoraggio degli squilibri eccessivi. Alcuni policy makers europei alla fine hanno detto che l'importante è che voi tagliate le tasse.

Il buco nero di questa manovra è la spending review. Chi ha frenato? Lei avrebbe fatto di più?
Ci sono state diversità di opinioni. I criteri guida che stiamo utilizzando per indirizzare gli efficientamenti di spesa soprattutto a livello locale sono il principio dei costi standard e del pareggio di bilancio. Stiamo passando verso una fase di post Patto di stabilità interno. Sostituiamo il Patto con l'idea che gli enti locali debbano avere il pareggio di bilancio, e per raggiungerlo in molti casi ci sono efficientamenti della spesa pubblica che possono essere applicati. Quanto alla differenza di opinione, diciamo che la maggiore sensibilità politica del presidente del consiglio si è imposta di fronte a una richiesta un po' brutale del ministro tecnico sul riordino delle tax expenditures.

In manovra ci sono 5,8 miliardi di spending review vera e propria. Ma poi ci sono i famosi 3,1 miliardi di efficientamenti. Ci può dire una volta per tutte con esattezza di cosa si tratta?
Anzitutto i ministeri contribuiscono parecchio alla riduzione della spesa. Regioni ed enti locali poi dovranno fare efficienza ma avranno più risorse da spendere bene rispetto al passato. C'è inoltre una lunga lista di misure puntuali. Si tratta di una spending review intesa come un meccanismo di selezione dettagliata su voci di spesa e devo dire che il presidente del consiglio è intervenuto con il puntiglio che lo caratterizza.

Ma perché in Italia è così difficile tagliare la spesa pubblica improduttiva?
Ci sono due motivi. Uno è una ragione standard di politica economica: dietro voci di spesa ci sono posizioni di rendita. L'altro motivo è che bisogna entrare nel merito delle singole voci di spesa. E per farlo bene bisogna definire dei criteri nuovi. Per sapere se una voce di spesa ti serve o no devi avere un'idea di modello di pubblica amministrazione. E io ritengo che la riforma della pubblica amministrazione su cui si sta cominciando a lavorare sia quella più importante in questa fase, perché cambia il modo di funzionare della macchina dello Stato.

Quindi la spending review sarà collegata all'attuazione della delega sulla pubblica amministrazione?
Io penso che l'attuazione della delega inevitabilmente debba fornire una guida su come si usano le risorse.

Ma si sta andando avanti lentamente. Anche sulle partecipate si passa di rinvio in rinvio.
Sulle partecipate è stata decisa una drastica riduzione. In tutto sono 8mila società. Un numero limitato ma importante di queste partecipate funziona e nei loro confronti bisogna decidere se si può migliorarne l'efficienza e se si può eventualmente ridurne il numero. Poi ci sono una quantità di società, probabilmente la maggioranza, che vanno eliminate. Tutto questo va deciso caso per caso.

La scelta di aumentare il limite per gli acquisti in contante l'ha più subita o più sostenuta?
Nel caso del contante io ho cambiato idea. Rivendico il diritto a farlo. Dopo aver esaminato meglio la questione, l'evidenza mi dice adesso che non c'è una correlazione tra il limite al contante e la dimensione dell'economia sommersa. Il limite al contante più flessibile produce anche dei benefici in un'economia all'interno della quale il sistema dei pagamenti elettronici è meno diffuso rispetto ad altri Paesi, ad esempio la Francia. Trovo che la discussione che si fa in questi giorni sul limite all'uso del contante è sproporzionata rispetto all'impatto della misura.

Ma l'incrocio delle banche dati per combattere l'evasione si sta facendo?
La metodologia con cui sta lavorando l'agenzia delle Entrate sta cambiando. Inoltre abbiamo chiesto al Fondo monetario internazionale e all'Ocse di fare una revisione delle agenzie fiscali e dell'intero sistema che credo possa essere migliorato. L'obiettivo è quello di una maggiore compliance con un rapporto continuo di fiducia reciproca tra fisco e contribuenti che alla fine consenta di assicurare maggior gettito. Fermo restando che ci sono sempre casi di frode fiscale e penali che vanno contrastati con misure diverse. In tutto ciò il contante non ha un ruolo importante.

Lei ha ricordato che la clausola di flessibilità sugli investimenti consentirebbe di spendere complessivamente 11 miliardi nel 2016 partendo dai 5 miliardi di cofinanziamenti Ue. Questa è una sfida per il governo. Come pensate di accelerare in un anno la spesa di fondi Ue e cofinanziamenti che in genere l'Italia spende in molti anni? Soprattutto nel Sud dove lei dice che andranno 7 degli 11 miliardi totali.
Le clausole di flessibilità sugli investimenti saranno riconosciute accettabili da Bruxelles se il Paese dimostrerà di essere capace di mobilitare progetti in cofinanziamento per circa cinque miliardi. Questa leva consentirà effettivamente di spendere 11 miliardi di cui 7 al Sud. Non attingeremo a nuove risorse, ma renderemo disponibili alle Regioni risorse che in passato erano bloccate, soprattutto a causa del patto di stabilità. Il lavoro che stiamo facendo è di tradurre tutto questo spazio fiscale in progetti. Devo soprattutto dare atto dell'impegno del sottosegretario De Vincenti che ha svolto una forte azione di coordinamento con i ministeri interessati e con le Regioni. Per ottenere questo risultato contiamo di firmare 15 patti con Regioni e città metropolitane per individuare i progetti.

E per il Sud questo piano sarà davvero utile? Non bisogna uscire dalla logica delle politiche speciali?
Per quanto riguarda il Sud, anzitutto aggiungo che avremo anche una limitata disponibilità di risorse per la Terra dei Fuochi e per Bagnoli. Più in generale, sono d'accordo con voi, non ci vogliono politiche speciali ma bisogna anche dire che al Sud i problemi ci sono tutti e sono aggravati almeno di un ordine di grandezza. Per questo stiamo cercando di identificare strutture di missione che si preoccupino di implementare in modo particolare nel Mezzogiorno riforme nazionali fondamentali come quella della pubblica amministrazione, della giustizia civile, della scuola.

La misura che più direttamente sostiene gli investimenti è quella sui maxi ammortamenti. Che risultati vi aspettate?
In questa fase è difficile stimare con esattezza il moltiplicatore degli investimenti per ogni euro che sarà agevolato. Ma di solito questi interventi sono molto efficaci per spingere le imprese a investire.

Alla fine non c'è il rafforzamento del credito di imposta per gli investimenti in ricerca. Non è una scelta miope? Le imprese italiane fanno già molta ricerca e grazie a questa sono competitive nel mondo. Il governo non avrebbe potuto e dovuto dare un segnale di spinta in questo senso?
Ne abbiamo discusso. La decisione è stata quella di aspettare per vedere come funziona il credito d'imposta che è in vigore attualmente ed è in fase di impatto. Vorrei dire che la priorità del sostegno all'innovazione c'è e resta e saremo comunque in tempo se si scopre che una misura in particolare può rivelarsi molto efficiente.

Nel documento di aggiornamento del Def al capitolo privatizzazioni prevedete un effetto nel triennio sul Pil pari all'1,5 per cento. Come ci arriverete? Quanto contate di realizzare nel 2016?
Dopo Poste, la cui privatizzazione è in corso e quindi non vorrei parlarne, ci sarà Enav il cui processo è ben avviato. Poi inizieremo a lavorare sulle Ferrovie.

Si farà nel 2016?
In questo caso l'ambizione per il 2016 è sempre presente, poi vediamo...

Le prospettive sul debito pubblico sono positive se si guarda ai tassi di interesse, stiamo pagando a un costo medio dello 0,70%...
Più dei tassi in questa fase mi preoccupa l'inflazione, troppo bassa malgrado il quantitative easing della Bce. Ma per quello che riguarda gli impegni della politica di bilancio conta registrare che l'inversione di tendenza c'è stata, cominciamo a scendere. Lo stock del debito ha un andamento inerziale: dal 2007 cresceva mentre ora, senza shock esogeni, l'andamento è favorevole. Possiamo chiederci: uno shock sul debito sovrano italiano da dove potrebbe arrivare? La Grecia è su un percorso meno allarmante, un rischio di crisi sistemica sull'euro non c'è più e semmai si è trasferito sui paesi emergenti. I capitali guarderanno con più interesse all'euro e a noi, che siamo il Paese che sta facendo di più sul fronte delle riforme. Il debito resta grande ma si sta muovendo nella direzione giusta.

A fine anno centreremo la previsione dello 0,9% di crescita? E per arrivare all'1,6% nel 2016 avete in programma altre misure in corso d'anno?
Per quest'anno confermo lo 0,9%, è nei numeri che abbiamo scritto e comunque tra poco sapremo a quanto arriveremo. L'1,6% invece è quello che riflette la legge di stabilità nei suoi grandi numeri e quindi nei suoi assi portanti che non credo saranno cambiati.

Una domanda direttamente all'economista: in Eurozona, Usa, Gran Bretagna, Giappone, dove sono avvenuti grossi QE, si fa una grande fatica a far risalire l'inflazione. Perché tanta difficoltà?
Resto convinto che sia essenzialmente una questione di aspettative, influenzate da due fenomeni. Il primo è una non piena consapevolezza che siamo usciti dalla crisi, e quindi sotto sotto, nella testa di molte famiglie e imprese l'idea che il mondo prodotto dalla crisi finanziaria sia più debole e con una più debole capacità di crescita. E quindi, secondo elemento, c'è una grande quantità di liquidità non utilizzata per investimenti reali, significa che c'è un sacco di trading che non aumenta la crescita potenziale. Siamo in un “New normal”, come dice Christine Lagarde, in cui la gente si aspetta crescita più bassa e inflazione più bassa. Sradicare questa convinzione da parte della sola politica monetaria è molto difficile. Ha pienamente ragione Mario Draghi quando dice che per far funzionare la politica monetaria ci vogliono le riforme strutturali, perché sono le sole ad incidere sulla crescita potenziale e quindi sulle aspettative.

Avete stimato quante assunzioni nel 2016 potranno beneficiare della decontribuzione finanziata con 834 milioni dalla legge di stabilità? Qual è inoltre l'analisi sull'esito del primo anno della misura?
Non abbiamo fatto un legame diretto tra risorse fiscali e impatto sull'occupazione. Ad ogni modo tendo a pensare che le prime siano state importanti perché hanno agito in un contesto in cui operava il Jobs act: questo è un esempio di come l'azione a livello strutturale e a livello di bilancio si completano a vicenda. Abbiamo comunque deciso che la decontribuzione sia calante, fino a terminare, perché è nata come una misura temporanea e perché ha avuto un impatto positivo molto importante ma che si sta esaurendo.

L'hanno sorpresa gli attacchi alla manovra dall'interno del Pd?
Da quando faccio questo mestiere mi sorprendo sempre meno.

Questo dissenso non fa prevedere nulla di buono per il passaggio parlamentare. Non teme che la manovra ne possa uscire stravolta?
Il Parlamento è sovrano e può ovviamente intervenire. Il mio auspicio è che vengano fatti salvi gli assi portanti della manovra e quindi la coerenza con il programma pluriennale di politica economica del Governo.

Tra il 2008 e il 2014 ci sono state 450 deroghe alla normativa sugli aiuti di stato da parte della commissione europea a favore di banche francesi, tedesche e del centro Europa. La prima volta che l'Italia aiuta una banca italiana, attraverso il fondo interbancario di garanzia, che è Tercas, si apre una procedura per aiuti di stato contro l'Italia. La percezione che ci siano due pesi e due misure ne esce rafforzata. Che cosa intendete fare per tutelare il sistema bancario?
Così come l'Italia è impegnata a parlare con i commissari che si occupano di macrofinanza, Moscovici e Dombrovskis, l'Italia è almeno altrettanto impegnata con la dg competition, con Fisma, con Margrethe Vestager e con Jonathan Hill perché si è scelto da parte del governo di adottare una politica di compliance a livello “politico”, nel senso che abbiamo fatto e continuiamo a fare molti incontri con parecchi commissari perché la questione banche è molto complessa. Lo scopo è ottenere proprio che l'atteggiamento della Commissione nei confronti dell'Italia sia quantomeno equiparabile all'atteggiamento molto benevolo che la Commissione, e non solo questa, ha tenuto nei confronti di altri paesi. Molti di questi paesi, a cominciare dalla Germania, ne hanno beneficiato prima che cambiasse in Europa la normativa sulla concorrenza bancaria. Nel 2013 è cambiata la normativa che ha reso molto più stringente la possibilità di sostenere con risorse pubbliche le banche e quindi molto più stringente la normativa sugli aiuti di Stato. Detto questo, sui temi citati stiamo in continuo dialogo, è una fase delicata anche perché, dal primo gennaio, entrerà in vigore la normativa europea sulla sorveglianza e sulla risoluzione delle crisi bancarie e di conseguenza ci sarà un passaggio di consegne in cui la Bce prenderà in mano molto più di prima. Stiamo ottenendo dei risultati su cui non mi soffermo, ma questo per segnalare che siamo molto coscienti della necessità di rovesciare il trattamento che ci è stato riservato.

Da un anno va dicendo spesso che sulla bad bank siamo in dirittura d'arrivo. È troppo ottimista lei o hanno fatto opposizioni che non ci aspettavamo?
So che l'ho detto tante volte però il processo sta convergendo verso una soluzione. Il punto rimasto in sospeso è che non c'è un mercato vero per i bad loans, bisogna far partire un mercato con degli algoritmi che riproducano il mercato almeno nella fase iniziale. Quindi c'è un problema apparentemente tecnico ma molto duro che è quello di identificare un prezzo ombra al quale ci sia scambio di attività in sofferenza. Stiamo arrivando lì. Nel momento in cui abbiamo identificato i meccanismi di fissazione del prezzo e abbiamo capito se serve o meno, ma probabilmente servirà assai poco, un intervento pubblico sotto forma di garanzia, allora avremo tutto quello che serve. Le banche hanno apprezzato le misure approvate dal governo sulle procedure concorsuali e sui “dta”. Non sarà quindi una soluzione “big bang”, con una grande istituzione che esce dalle acque del mare ma sarà la chiusura di un meccanismo con la soddisfazione, che rivendico, che il Paese non ha dato aiuti di stato alle banche mentre altri Paesi, che ci fanno lezione, ne hanno dati un sacco.

Ci sarà un coinvolgimento di Cdp?
L'impegno eventuale della mano pubblica in un meccanismo di bad bank sarà legato molto probabilmente alla garanzia e non al diretto finanziamento. L'eventuale ruolo di Cdp non è una cosa che stiamo considerando in modo molto massiccio.

Meglio una superbanca unica per l'Italia o più grandi banche?
Io voglio un sistema bancario solido. Le rifaccio io la domanda: meglio una superbanca che ha come mercato solo quello italiano o due banche molto grosse che hanno come prospettiva un mercato continentale?

Siamo dell'idea di due, tre, o se possibile più superbanche italiane che abbiano un mercato in Italia e all'estero per cui ci sia concorrenza sul mercato interno e crescano all'estero. Lei?
Sono d'accordo che ci vogliano banche più forti e possibilmente più d'una. Mediamente più grandi e mediamente più d'una. E io spero che le misure recentemente prese siano di stimolo alle banche che in Italia continuano a lavorare con una prospettiva di tranquillità e si rendano conto che il mondo è cambiato.

Ministro, lei ha parlato di una storia pluriennale della politica economica del Governo. Questa frase ci ha ricordato gli impegni del ministro ed ex presidente della Repubblica, Carlo Azeglio Ciampi, per portare l'Italia nell'euro con un avanzo primario del 5%. Il quadro oggi è molto cambiato ma se dovesse prendere un nuovo impegno, qual è la grandezza economica a cui vorrebbe affidare il giudizio di questa storia pluriennale? E su questa grandezza quale sarebbe l'impegno che si sente di assumere?
Innanzitutto il paragone con Ciampi mi inibisce. Lui aveva il Trattato di Maastricht come riferimento e un relativo vantaggio nel fissare obiettivi quantitativi. Le grandezze guida erano quelle cui si doveva tendere. Il surplus primario è sotto lo stretto controllo della politica economica. Io ho in mente un'altra grandezza che non è sotto la diretta responsabilità della politica economica ma che per me è la grandezza che segnerà più o meno il successo di un'azione pluriennale, ed è l'occupazione. Non so dire di quanto debba aumentare. Il numero più alto possibile, perché l'occupazione è una grandezza complessa. L'azione di Governo deve riguardare il benessere delle persone, e noi usciamo da una recessione lunghissima. Solo quando ci sarà una situazione nella quale i giovani potranno dire mi sono laureato e adesso vediamo che cosa posso fare senza patemi d'animo, quello sarà il momento in cui potremo dire che abbiamo vinto una guerra.

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