Dalla soluzione per Monte Paschi occasione per far crescere la stabilità finanziaria in Europa

IL SOLE 24 ORE - Forum con il ministro Padoan - 29/12/2016

Testo raccolto ed elaborato da Gianni Trovati

Due ore di Forum al Sole 24 Ore per parlare di banche, del caso Monte dei Paschi, della vigilanza Bce, ma non solo. Il ministro dell’Economia e delle Finanze Pier Carlo Padoan ribadisce di essere «un accademico» e «non un politico», ma etichette a parte la riflessione a tutto campo, condotta sotto l’impulso delle domande dei giornalisti del Sole, fa emergere un po’ a sorpresa una forte venatura politica: che si fa evidente, per esempio, nell’analisi di un dibattito pubblico che ha «fatto delle banche un argomento da guerra civile», fino a considerarle «il veleno di Dio», mentre il referendum costituzionale è stato individuato come «il veleno della politica».

Ma sulle banche il titolare dell’Economia non nasconde la questione delle «responsabilità di singoli manager che hanno prodotto danni rilevanti a investitori, azionisti, risparmiatori e imprese. Queste responsabilità - dice - vanno sanzionate, e nel nostro Paese non è stato ancora fatto abbastanza».

Il doppio registro, a cavallo fra politica e riflessione tecnica, è il filo rosso che lega lo sviluppo del forum.

Se da una parte il ministro ha attaccato l’opacità della vigilanza Bce («qualche informazione in più sui criteri con cui si è arrivati alla decisione di chiedere un aumento di capitale di 8,8 miliardi a Mps sarebbe stata non dico gentile, ma utile») e ha difeso il lavoro per una soluzione di mercato alla crisi Mps «pienamente condivisa con Renzi perché pensavamo entrambi che sarebbe stata l’opzione migliore», dall’altra ha spiegato che «il vero mandato politico del governo Gentiloni è implementare le riforme, dal jobs act alla giustizia, dalla pubblica amministrazione agli stimoli agli investimenti che possono portare 0,5% di Pil in più». Il tutto in un’Europa in cui «a volte si ha la sensazione che si cerchi un po’ il conflitto piuttosto che il bene comune».

Ma sono le banche, naturalmente, ad aver acceso la discussione di ieri con le due sedi milanese e romana del «Sole», a partire dalla sorpresa arrivata dalla vigilanza della Banca centrale europea con la richiesta di una ricapitalizzazione da 8,8 miliardi. Un passaggio, questo, che spinge Padoan a sottolineare l’esigenza che la vigilanza della Bce «cambi le modalità in cui comunica» perché le sue decisioni su un caso singolo devono servire a orientare le scelte anche delle altre banche che devono passare da Francoforte per le proprie scelte strategiche.

Ministro, il governo sta valutando l’ipotesi di sollevare una contestazione formale alla richiesta giunta da Francoforte?

La richiesta di 8,8 miliardi per l’aumento di capitale di Monte dei Paschi è una decisione votata dal board della vigilanza della Bce, anche se a maggioranza e non all’unanimità, e come tale non è contestabile perché la vigilanza è un’autorità indipendente. Detto questo, sarebbe stato utile, non dico gentile, avere dalla Bce qualche informazione in più sui criteri con i quali si è arrivati a questa valutazione. Conoscere i criteri della valutazione della vigilanza è utile perché può dare indicazioni anche per gli altri istituti e per le altre Autorità. La spiegazione consentirebbe anche alle altre banche di capire il modo giusto di porsi quando si rivolgono alla Bce per un aumento di capitale, per fusioni e acquisizioni o in occasione di qualunque altra operazione che richiede la sua approvazione. Per questo oltre alla lettera, di cinque righe e tre numeri, sarebbe stata utile qualche spiegazione, perché la mancanza di informazione si traduce in opacità e le cose opache inducono a interpretazioni quasi sempre sbagliate.

Ma sull’aumento di capitale richiesto per Mps farete comunque sentire la vostra voce? Invierete una lettera a Bce? C’è la possibilità di modificare quella cifra?
Per ottenere la ricapitalizzazione precauzionale, la banca deve presentare un nuovo piano industriale alla Bce e alla direzione generale Competitività della Commissione europea: un piano da discutere passo dopo passo, anche sulla base delle informazioni integrative che contiamo di avere da queste Autorità. Questo processo porterà poi all’effettivo aumento di capitale in un arco di tempo che io immagino possa essere di due o tre mesi. Nel quadro delle soluzioni proposte dalla banca con il business plan, per esempio sulle modalità di gestione dei crediti in sofferenza, l’interlocuzione con le Autorità ci permetterà di capire l’aumento di capitale considerato effettivamente necessario.

È pentito di non aver fatto tutto sei mesi fa e di aver dovuto sostituire Fabrizio Viola alla guida del Monte? È vero che su questo tema c’è stato uno scontro tra il governo e la Banca d’Italia?
Non sono affatto pentito di avere sostenuto, nel rispetto dei ruoli di tutti, l’operazione di mercato, che sarebbe stata l’opzione migliore e avrebbe avuto effetti positivi, evitando i problemi che invece vanno gestiti adesso. Quindi la vedo diversamente da tutti quelli, e sono tanti, che hanno scritto «si poteva fare prima la messa in campo degli strumenti di liquidità e di capitalizzazione precauzionale».

Quanto ha influito l’ex premier Matteo Renzi sui tempi della decisione?
Siamo stati sempre d’accordo sulla strategia perché ritenevamo entrambi che l’operazione di mercato sarebbe stata la strada migliore e che avrebbe funzionato.

Forse però è almeno deluso dal mancato risultato di Jp Morgan.
Non è il caso di cercare un capro espiatorio. C’è stato uno sforzo collettivo, e vorrei cogliere questa occasione per ringraziare il management del Monte dei Paschi che ha fatto un grande lavoro. La banca è in ottime condizioni e avrà grande successo. Sto pensando prossimamente di andare a fare visita alla banca: Siena è stata la prima università della mia carriera accademica e il Monte dei Paschi era grande finanziatore dell’università.

La ricapitalizzazione precauzionale comporta il burden sharing a carico degli obbligazionisti subordinati. Quanto c’è di politico e quanto di tecnico sulle scelte relative a questi meccanismi?
La politica in queste decisioni c’è sempre e la Bce ha mostrato di avere un atteggiamento molto rigido sia in termini di tempi sia in termini di valutazione del rischio, un atteggiamento che ha portato alla richiesta di 8,8 miliardi di aumento di capitale. C’è sempre una componente discrezionale in queste decisioni e ci sono paralleli spesso infelici con altre situazioni.

Nella vigilanza della Bce, l’Italia è poco rappresentata. Potrebbe influire una presenza maggiore di esponenti italiani nei luoghi chiave dove si assumono le decisioni?
Io non la penso così. Avendo lavorato molti anni in istituzioni internazionali, dove ho avuto spesso a che fare anche con questioni italiane, non credo che sia quello il problema. Il problema è specifico e riguarda questa fase dell’Europa.

In che senso?
L’Europa ha fatto enormi passi avanti di in tema di unione bancaria, e l’Unione bancaria presuppone la vigilanza unica. La vigilanza può però avere atteggiamenti diversi, e quella della Bce ha scelto di avere un atteggiamento molto esigente in particolare in tema di quantità di capitale, considerata necessaria per la sostenibilità prospettica delle banche. Il capitale, ovviamente, è uno strumento fondamentale per le banche, ma non è vero che più capitale c’è, meglio è, perché in linea teorica il capitale dovrebbe allora essere portato a cifre iperboliche. Il capitale deve essere quello giusto, mentre a volte si ha la sensazione che le richieste di capitale aggiuntivo della Bce siano un po’ eccessive per essere anche efficienti.
Il problema che bisogna porsi è quale sia la dotazione di capitale efficiente per garantire la sostenibilità di lungo termine di una banca.

Il problema non nasce dal fatto che la richiesta di capitale è troppo legata al solo tema delle sofferenze?
È chiaro che quello delle sofferenze è un tema europeo e anche italiano, ed è altrettanto chiaro che va affrontato con vari strumenti. Ci serve capitale per poter pulire i bilanci dalle sofferenze in eccesso, ma il valore di realizzo delle sofferenze non è mai «zero». Il problema delle sofferenze si elimina anche con altri strumenti, e l’Italia ne ha messi in campo svariati. La loro gestione richiede anche un po’ di tempo e il ritorno a condizioni macroeconomiche di normalità. L’accumulo di sofferenze è infatti il frutto di una crisi finanziaria profondissima e di durata anomala. Se fossimo in una condizione macroeconomica normale le sofferenze sarebbero più basse e il fabbisogno di capitale efficiente sarebbe più basso.

Qual è la situazione attuale?
Non siamo ancora tornati in condizioni di normalità, ma il fabbisogno di capitale va determinato in una prospettiva di lungo termine. Tanto per restare in tema, le richieste di capitale della Bce porteranno il Monte dei Paschi a essere una banca iper-capitalizzata. Non dico «troppo capitalizzata», dico «iper-capitalizzata»: dal punto di vista della stabilità è una buona notizia, ma da quello dell’efficienza del capitale andrà valutato nel piano strategico di medio termine come gestire questa transizione.

Dietro a queste decisioni, che sono appunto dominate dalla questione dei crediti deteriorati ma sottovalutano altri aspetti, si può intravedere una lettura politica del ruolo della vigilanza?
Il dato importante è che «la quantità di capitale ottimale» non è un numero valido una volta per tutte, ma dipende dalla banca oggetto di esame, e quindi da che tipo di attività e di investimenti svolge questa banca specifica. La valutazione è poi legata anche al quadro economico dei diversi Stati membri, che anche nell’Europa integrata nell’Unione bancaria sono molto diversi fra loro. Ecco perché c’è un aspetto positivo della politica: è condivisibile l’obiettivo di rendere le banche sane, e quindi di avere sufficiente capitale per sostenere anche le situazioni di stress, ma ci vuole anche la sensibilità politica necessaria a capire come questo capitale interagisce con le altre variabili. L’obiettivo corretto è quello di mettere in campo un sistema bancario sostenibile nel medio termine, pur tenendo conto della necessità di liberarsi delle sofferenze che sono l’eredità del passato.

Ci sono altri elementi di tensione con la Bce?
No, perché non i governi, ma le banche centrali hanno rapporti con la Bce. Certo, visto che è stata evocata la politica, va detto che tutti siamo impegnati con grande fatica e slancio a costruire l’Europa.
Cerchiamo di costruirla come bene comune e non come elemento di conflitto, ma a volte si ha la sensazione che si cerchi il conflitto piuttosto che il bene comune.

Una delle questioni su cui c’è discussione sul mercato è che fatto l’aumento di capitale questa banca ha bisogno di funding che si fa con obbligazioni. Ma le obbligazioni che saranno emesse vanno considerate come obbligazioni garantite o come normale debito obbligazionario. Per la banca è importante capire come farà la raccolta. Qual è il vostro orientamento?
Ci sono due aspetti. Il primo è quello sulle obbligazioni in generale, e ha a che fare con che cosa sono questi strumenti e con chi li compra, quindi con il grado di consapevolezza del rischio. È un elemento molto importante, che in Italia stiamo imparando a conoscere e che avrebbe richiesto una transizione ben diversa verso il regime della Brrd: un regime importante, giusto e necessario perché protegge il contribuente, ma che andava gestito con più saggezza. Molti risparmiatori italiani hanno acquisito questi strumenti dieci anni fa, un’era geologica precedente in termini bancari, e si ritrovano adesso in una situazione normativa che ha reso più certi i profili di rischio associati a diversi prodotti finanziari.
Sul secondo aspetto, più specifico, relativo al tipo di obbligazioni per il funding la mia risposta onesta è che al momento non lo so. È chiaro che lo Stato, come azionista importante, è interessato a sapere come la banca diventerà ancora più sana di quanto è adesso. L’interesse dell’azionista è quello di mantenere la piena operatività della banca nella prospettiva che lo Stato se ne deve andare appena possibile perché è interesse dello Stato che la banca sia indipendente e operi a pieno titolo sul mercato come le altre concorrenti.

Che piano industriale si aspetta? È giusto che Atlante sia ancora della partita?
Quando parte la ricapitalizzazione precauzionale gli altri soggetti coinvolti nel reperimento di capitale sul mercato scompaiono dalla scena. Atlante come soggetto che si accollava le sofferenze non c’è più, perché non c’è più questa parte del vecchio piano. Poi Atlante, che è un soggetto privato, deciderà dove allocare le risorse non impegnate in questa operazione.

Ci stiamo muovendo su territori sconosciuti, dopo che fra il 2008 e il 2014 ci sono state 430 deroghe in Europa sugli aiuti di Stato alle banche. Adesso però questo diventa una sorta di caso guida per tutta l’Europa, soprattutto per la gestione dei Non performing loans dopo che è saltata la cartolarizzazione. Che cosa occorre fare ora? Una reale svalutazione degli Npl potrebbe diventare il benchmark anche per gli altri casi.
Sicuramente è un aspetto importante, e bisogna rifletterci con calma. Si è parlato di una «svalutazione più vicina al valore di mercato», ma la domanda è «quale mercato?». Proprio perché questo è un benchmark di una importante banca, di un Paese importante, di un problema importante, non bisogna assumere come dato di fatto tutto quello che c’è, compreso questo pseudo-mercato che non esiste, ma bisogna fare di questa situazione difficile anche un’opportunità, anche dal punto di vista del mercato dei crediti deteriorati.

Quindi il caso Monte dei Paschi potrebbe «fare scuola» per affrontare problemi futuri?
A me piacerebbe molto, perché sarei soddisfatto se nuove soluzioni utili per il Monte dei Paschi lo fossero anche per l’Europa nel suo complesso.

Lei stesso sostiene che lo Stato deve uscire il prima possibile, ma è chiaro che più capitale si mette più è difficile tornare indietro. Che orizzonte temporale si aspetta?
I tempi saranno quelli tecnici dettati dalla implementazione del piano industriale. Mps dovrà ridefinire le proprie priorità, e per ora non è possibile dare un orizzonte temporale preciso.

Il Monte resterà quotato?
La quotazione è stata sospesa dalla Consob per le ovvie ragioni di incertezza presenti sullo scenario, ma voglio sperare che ci sia un ritorno delle quotazioni a breve. Certamente non c’è in programma un delisting.

Come azionista chiederete qualche cambio nel consiglio di amministrazione? Beh, nel momento in cui cambia in modo importante la proprietà ci sarà una valutazione anche sulla composizione del consiglio, ma voglio ribadire il mio ringraziamento e il mio sostegno al management attuale della banca, che sta svolgendo un lavoro molto importante.

 

Quindi, per capirci, Morelli non è in discussione, come si chiedono alcuni sui mercati?
No, io rispetto tutte le istanze che arrivano dai mercati e faremo con calma tutte le valutazioni ma questa posizione non è in discussione.

Passiamo al decreto. Come si è arrivati a stabilire in 20 miliardi la cifra da mettere a disposizione?
Quando da piccolo chiedevo quanti cavalli ha la Rolls Royce mi si rispondeva «sufficienti». Battute a parte, la cifra non nasce da un calcolo puntuale sulla somma di capitale di cui hanno bisogno i vari istituti in difficoltà. Tutti sappiamo quali sono le situazioni di crisi, non ce ne sono altre nascoste, e la dotazione è stata fatta non con un ragionamento sul singolo euro ma per dare una prospettiva di tranquillità ai mercati. Al tempo stesso la costituzione del fondo comporta un aumento del debito e il ministro delle Finanze deve tenere conto del costo che ne consegue, anche se non ci sono impatti sulle grandezze strutturali perché è una misura una tantum.

Visto il precedente del Monte, con tutti gli imprevisti del caso, come Tesoro ritenete auspicabile che gli altri istituti che possono aver bisogno del sostegno, per esempio Veneto Banca e Popolare di Vicenza, si attivi subito?
Su questo aspetto la mia è una risposta più da macroeconomista che da ministro. Quando il governo ha deciso di mettere in campo questi strumenti si è posto l’obiettivo della stabilità finanziaria, e quindi prima togliamo di mezzo possibili focolai di crisi meglio è. Noi abbiamo messo a disposizione gli strumenti, adesso ognuno dovrà fare la sua parte con i piani di ristrutturazione.

È possibile chiarire esattamente quali risparmiatori beneficeranno del meccanismo degli indennizzi attraverso lo scambio fra le azioni nate dalla conversione forzosa dei bond subordinati e le obbligazioni senior della banca?
Qui ci aiuta un aspetto preciso. C’è un’emissione 2008 di titoli che sono stati acquistati da investitori retail, con il sospetto di una allocazione impropria. In questo caso si applica il meccanismo contemplato dal decreto: chi aveva comprato 100 in obbligazioni subordinate si troverà con 100 in obbligazioni ordinarie.

Ma chi ha comprato sul secondario a prezzi bassi sarà risarcito a 100? E che accade ai risparmiatori retail che hanno comprato altri subordinati?
In discussione non è se sia giusto ma se è utile farlo per il bene della banca. Non si può escludere che in linea di principio qualcuno possa trarne vantaggio, ma è altrettanto evidente che di fronte alla prospettiva possibile di 40mila cause individuali il rischio di soccombere è così alto che il meccanismo minimizza gli effetti negativi e massimizza la tutela anche per l’azionista Stato.

Uno dei motivi per cui c’è questo risarcimento importante è il rischio contenzioso. Siccome c’è l’evidenza che anche altri investitori retail hanno comprato altre obbligazioni subordinate, per loro non è previsto nulla? Non c’è il rischio che anche loro facciano causa?
Quegli obbligazionisti riceveranno in cambio le azioni, per cui non è vero che non è previsto nulla per loro. Non c’è l’offerta di scambio con bond senior. A noi risulta che le altre emissioni sono in grandissima parte detenute da investitori istituzionali. Altre emissioni disponibili anche al retail hanno tagli minimi intorno ai 50mila euro, che indicano implicitamente che l’acquirente è un soggetto che sa quello che fa. Per i casi specifici di chi ritiene di avere subito un torto ricordo che esiste il ricorso alla giustizia ordinaria.

Le obbligazioni nuove che vengono proposte in cambio delle azioni sono garantite dallo Stato?
No, sono obbligazioni senior.

Per gli istituzionali c’è conversione al 75%. È generosa?
L’identificazione di un prezzo di equilibrio è sempre difficile.

Anche tutto questo meccanismo, però, ha bisogno dell’autorizzazione da parte della direzione generale competitività della Commissione. C’è stato un confronto preventivo sul piano tecnico?
C’è stato un lavoro di confronto nel dettaglio, e quanto scritto nel decreto è frutto di questa condivisione.

I dati di Bankitalia dicono però che solo il 5,4% delle famiglie italiane ha bond bancari, e questa platea ha un reddito doppio rispetto alla media nazionale. Non abbiamo spinto un po’ troppo sull’immagine del «povero risparmiatore sfruttato»?
Questa considerazione è corretta. C’è un problema di tutela del risparmio, ma qual è il giusto livello di tutela? È molto difficile da identificare in modo preciso, e in questo caso le scelte del governo preferiscono l’eventualità di un errore per eccesso piuttosto che per difetto. Ma io, che non sono un politico, dico che è stata la politica nel caso delle quattro banche a fare di questo argomento una guerra civile, uno dei più scandalosi esempi di divisione strumentale che ha inquinato e condizionato tutto il dibattito. In questi anni qualsiasi misura che odorasse di credito, anche la più stupida e tecnica, non si poteva portare in Parlamento perché numerose parti la consideravano un’offesa. Il dibattito si è sviluppato in questo clima culturale.

Questo timore politico non ha allungato i tempi anche per la soluzione Mps?
Ribadisco che sul tema fra Renzi e me c’è stata piena condivisione sull’opportunità di risolvere il problema di Monte dei Paschi con una soluzione di mercato. E ricordo che al clima che l’ha resa ancora più difficile ha contribuito il mood internazionale, perché non c’era giorno in cui una importante banca d’affari internazionale non uscisse con 40 pagine di report sugli impatti sistemici del referendum. Si è detto che “le banche sono il veleno di Dio”, e poi che “il referendum è il veleno della politica”, e in un mondo in cui la fiducia è tutto questo ha creato problemi enormi.

In Parlamento si è chiesta anche la costituzione di una commissione d’inchiesta sulle banche. La ritiene opportuna?
Quello specifico sulla commissione d’inchiesta è un dibattito che lascio al Parlamento. Detto questo, la questione bancaria in Italia ha una sua storia e auspico solo una cosa, anche se non è il mio mestiere: che non sia affrontata solo sul piano tecnico e macroeconomico perché come cittadino mi auguro che sia affrontata sul piano giudiziario. Perché ci sono responsabilità di singoli manager che hanno prodotto danni rilevanti a investitori, azionisti, risparmiatori e imprese. Queste responsabilità vanno sanzionate, e nel nostro Paese non è stato ancora fatto abbastanza, perché se non c’è una sanzione per i comportamenti scorretti alla fine chi pensa che le banche siano il male si convince di aver ragione.

Il fatto di aver dovuto sottostare a condizioni al buio della Bce implica una riduzione del potere negoziale del governo italiano in Europa? Ve lo faranno pesare oppure ritiene che siccome altri Stati in passato hanno dovuto far ricorso a forme di sostegno pubblico per le banche non ci saranno condizioni peggiorative per l’Italia?
L’Europa ci fa pesare tutto, e nulla di quello che abbiamo ottenuto in questi anni è avvenuto «per gentile concessione». Detto questo, occorre guardare alla situazione in prospettiva: negli ultimi anni in Italia sono state sperimentate soluzioni politico-economiche in tema di finanza pubblica, in tema di riforme, in tema di gestione delle situazioni bancarie, in qualche modo innovative. Si tratta di continuare lungo questa strada. Perché è importante? Perché ci sono regole europee che indicano la strada della convergenza tra Stati membri, ma c’è poi il problema della implementazione di queste regole, ed è qui che interviene un elemento importante da sostenere. Quindi, non so se l’Italia con questa operazione ha guadagnato o perso potere contrattuale, ma so che l’Italia è fortemente impegnata ad usare al meglio le regole per applicarle in modo efficiente; applicarle in un modo efficiente nella consapevolezza che questo crea un precedente. Come è noto, da altri paesi si sono levate voci di “mugugno”, ma permettetemi una piccola battuta relativa ai media italiani in generale: accade spesso che se un signore che fa l’economista in una realtà tedesca parla e dice che l’Italia è in difficoltà, tutti in Italia lo mettono in prima pagina, mentre bravissimi economisti italiani che dicono che la Germania ha dei problemi non vengono considerati per niente. Questo atteggiamento è indicativo del fatto che è necessario dare un contributo positivo al dibattito europeo anche nella decisione su come si implementano le regole.

Anche nella revisione delle regole della direttiva Brrd?
La direttiva sarà sottoposta a prima verifica entro il 2018. È un appuntamento importante, e io spero che al momento giusto il Governo italiano che ci sarà allora prenda questa occasione per dare un contributo all’Europa. Perché dobbiamo tradurre le regole scritte sulla carta in meccanismi che siano gestibili, in modo che le regole non diventino esse stesse un problema ulteriore. Perché, parliamoci chiaro, qualche volta un’applicazione troppo rigida delle regole, crea un problema anziché risolverlo…

Sempre nel confronto con l’Europa, abbiamo sulla testa una possibile procedura d’infrazione. Impatta in qualche modo questa vicenda sulla valutazione del bilancio pubblico che avremo in primavera e sulla possibile manovra correttiva a maggio?
Dal momento che il debito non incide sul saldo strutturale, formalmente il decreto non impatta su questa dimensione. Sostanzialmente la metterei così: nel momento in cui si fa una valutazione macroeconomica si giudicano le singole misure e poi se ne valuta l’impatto. Siccome sostengo che l’operazione aumenta la sostenibilità del sistema europeo, io ne do un giudizio positivo e questo argomento andrà fatto valere. È difficile negare che la Brrd, spostando tutta l’enfasi sulle singole banche e dimenticando la dimensione macroeconomica, abbia aperto dei problemi, non li ha risolti.

Anche per l’Unione bancaria? A che punto è questo processo?
In Europa stiamo entrando in un anno di consultazioni elettorali, in cui l’appetito per fare riforme importanti sarà limitato. La garanzia comune sui depositi è vista male in Germania, ma sul tappeto ci sono altri temi come il backstop pubblico e la valutazione del peso dei titoli di Stato nelle banche, e non ci possono essere soluzioni parziali che non tengano conto di tutti i fattori in gioco.

I nuovi requisiti che si stanno valutando a livello europeo indicano un possibile ampliamento degli strumenti finanziari che possono essere coinvolti nelle procedure di risoluzione. Come vede questa evoluzione?
Bisogna prima di tutto partire dalla situazione attuale e chiarire che con quella devono fare i conti gli obbligazionisti subordinati del Monte dei Paschi. Teniamo conto prima di tutto che la conversione delle azioni in obbligazioni ordinarie sarà comunque volontaria. Esiste una conversione forzosa di obbligazioni subordinate in azioni, e verrà proposto uno swap su base volontaria dalle azioni a obbligazioni ordinarie, che rappresentano un investimento con rischio inferiore a quello sottoscritto inizialmente dagli obbligazionisti.
Quegli investitori possono essere stati oggetto di un processo di vendita non adeguato al loro profilo di rischio, e alla fine del procedimento si troveranno in portafoglio titoli comunque meno rischiosi di quelli che avevano acquistato a suo tempo. Restiamo al principio generale: bisogna che i risparmiatori siano dotati di informazioni complete sul rischio. Sembra un fatto banale, retorico e noioso. I risparmiatori che avevano acquisito asset prima del nuovo regime non avevano informazioni sufficienti e la situazioni andrà sanata. Certo non si fa dall’oggi al domani ma bisogna cambiare mentalità.

Quali sono gli altri casi, oltre al Monte dei Paschi, che potranno essere coinvolti dal sostegno pubblico messo in campo dal decreto?
I nomi si fanno da tempo nel dibattito pubblico sulle banche. Il sistema è solido ma ci sono alcuni casi critici che devono essere risolti, e ora c’è uno strumento precauzionale e volontario che può intervenire sulle banche che ne fanno richiesta. Lo Stato ha messo sul tavolo uno strumento dotato di risorse sufficienti che le banche possono valutare in termini di costi e benefici.

Il 2017, oltre a essere politicamente difficile, sarà un anno delicato anche sul fronte del debito pubblico, su cui saranno fatte più emissioni perché abbiamo maggiori titoli in scadenza oltre ai 20 miliardi aggiuntivi previsti dal decreto. Noi chiudiamo un 2016 con tasso di raccolta record a 0,55% grazie al quantitative easing. Come vede l’anno prossimo, visto che siamo il primo emittente di debito in Europa?
Sono del tutto fiducioso che la gestione del debito continuerà a produrre risultati positivi. Inoltre ci sono i presupposti perché finiremo di essere indicati come un problema. Il 2017 sarà un anno con più crescita trainata dai fondamentali. Ci sarà, spero, un po’ più di inflazione e tutte queste cose insieme cambiano il sentiment e facilitano il ritorno alla normalità. Poi c’è l’incertezza politica, che vedo come problema più per altri Paesi che per l’Italia. Dal canto nostro, l’agenda del governo vede in prima fila l’implementazione delle riforme e il miglioramento delle misure, e penso a Pa, giustizia e Jobs Act, il cui impianto va assolutamente difeso. Gli investimenti pubblici richiedono una Pa che funziona meglio e una eventuale ricalibrazione di strumenti di sostegno fiscale alle imprese. Se gli investimenti ripartono, il reddito nazionale può aumentare di uno 0,5% e questo rende diverso il paese, in grado di raccogliere i frutti di quasi tre anni di riforme.

Sulle quattro good banks nate dalla risoluzione di Banca Etruria, Banca Marche, Carichieti e Cariferrara siamo vicini alla vendita o serve un’ulteriore proroga?
La procedura sulle quattro banche sta andando avanti ed è gestita dall’autorità di risoluzione che risponde alla Banca d’Italia.

Nel cantiere del decreto si era però immaginato l’ingresso dei correttivi sulle imposte differite (Dta) e della soluzione ponte sulle popolari. Perché queste norme sono rimaste fuori?
Per queste norme ci sono altri veicoli legislativi, e in ogni intervento ci sono pro e contro da valutare.
Domani comunque è in programma un consiglio dei ministri per il Milleproroghe, e poi c’è tutta la fase di conversione del decreto salva-risparmio e ci saranno richieste di emendamento da parte del Parlamento. È anche una scelta politica generale quella di lasciare spazio agli emendamenti parlamentari.

Sulle Popolari, in quest’ultimo mese ci sono stati molteplici interventi dei giudici, in direzione contrapposte e l’iter della riforma è sospeso. Alla luce di tutto questo, ritenete che riforma potesse essere scritta un po’ meglio?
Siamo nel mondo dell’ipotetico, e tutti possono fare meglio di come fanno. Tutti dicono però che la riforma era attesa da 25 anni, e la maggioranza degli osservatori ha riconosciuto che si tratta di una buona riforma mentre in pochi l’hanno contestata. In termini generali, comunque, le proteste sono un buon segno perché indicano che le riforme impongono di cambiare davvero i comportamenti.

Ma se per effetto delle decisioni dei giudici si crea il caos?
Io ho grande fiducia nel sistema giudiziario, e vedremo se gli eventuali rilievi sono insormontabili o superabili ma la sostanza della riforma non mi pare in discussione. Quando si parla di giustizia vorrei si ricordasse che è fondamentale che ci sia un sistema giudiziario efficiente e vorrei sottolineare che il ministero della giustizia sta intensificando lo sforzo sulla riforma e sulle risorse per il sistema.

Nel frattempo l’Italia diventa sempre di più territorio di operazioni di investitori stranieri, come mostra il caso Vivendi. In questo contesto, si è ipotizzato anche un intervento di Cassa depositi e prestiti su Telecom. È vero?
Non mi risulta.

C’è invece un interesse di Orange per Telecom Italia? Sarebbe accettabile l’intervento nel capitale di una società privatizzata da un operatore che fa riferimento a un altro Stato?
Siamo in una fase in cui i movimenti di grandi e grandissime imprese si stanno accentuando e in alcuni casi vengono da Paesi in cui il ruolo dello Stato è molto proattivo. Credo che ci sia un interesse del Paese a che le imprese private siano solide e valide perché fanno sistema.

Ma c’è troppa Francia in Italia?
Non so se c’è troppa Francia, forse non c’è ancora abbastanza Italia nel mondo.

Martedì è stata presentata la relazione al Parlamento sulle privatizzazioni. Quali sono le prossime mosse?
Spero di poter avviare rapidamente la seconda tranche della privatizzazione di Poste.

Ministro, un’ultima domanda. Nei giorni scorsi Il Sole 24 Ore ha raccontato la “frenesia” che circonda l’oro, con molte banche centrali europee che riportano in patria oro finora custodito negli Stati Uniti. Come la spiega?
L’oro, una volta che non c’è più il gold standard, diventa un bene rifugio. Il fatto che la banca centrale sia un soggetto pubblico non significa che non debba utilizzare tecniche di gestione del portafoglio. In questo contesto, avere l’oro “in casa” e non a New York permette di mettersi alle spalle un costo di transazione.

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